Википедия:Кандидаты в добротные статьи/12 мая 2017

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Завершённые обсуждения кандидатов в добротные статьи

В добротные статьи
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Колковская республика[править код]

Статья ранее выносилась на удаление, см.: Википедия:К удалению/22 октября 2008#Колковская республика. -- DimaBot 10:25, 12 мая 2017 (UTC)
Партизанский край. Но не советский, а УПА. — wanderer (обс.) 10:23, 12 мая 2017 (UTC)

  • (!) Комментарий: По оформлению: источники не оформлены соотв. шаблонами. Желательно иметь в статье карту и инфобокс, судя по статье -- это (квази)государственное образование. — VladXe (обс.) 18:02, 13 мая 2017 (UTC)
    • Никто не обязан использовать шаблоны для оформления ссылок. --wanderer (обс.) 20:35, 13 мая 2017 (UTC)
      • ВП:ТДС-7: «Соответствовать правилам оформления и правилам оформления статей данной тематики, если они есть». В этой статье не соблюдается ВП:БИБГРАФ, а проще всего его соблюсти, используя шаблоны. Мнение о том, что руководства желательны к выполнение, но не обязательны, в статусных статьях не работает — или выполнение всех руководств и статус статьи, или ни того, ни другого. --VladXe (обс.) 04:48, 14 мая 2017 (UTC)
    • Инфобокс не нужен, это - не (квази)государственное образование. --wanderer (обс.) 06:40, 14 мая 2017 (UTC)
  • Начать надо с того, что данный объект фигурирует как реальный в творениях националистических украинских историков по которым и написана данная статья. Вообще такое словосочетание "Колковская республика" в русскоязычных источниках не встречается, хотя должно бы раз уж данную территорию "освободили"(с) от советских партизан. "Kolky republic" очень скудно встречается в англоязычных в следующем контексте:

" UPA members, who created the “Kolky Republic,” as national heroes because,

according to him (Ющенко) and nationalist historians, they liberated a significant part of the Volyn Region

from the Nazis in Spring 1943" (Ivan Katchanovski. Terrorists or National Heroes? Politics of the OUN and the UPA in Ukraine)

  • Сам процесс "освобождения" Колок от нацистов описывается там же следующим образом:

Kolky was seized by UPA units without any fight after most of the Kolky police, which participated in mass killings of the local Jewish population, deserted to the UPA, and a small contingent of German gendarmes abandoned the town"

  • Отдельно хочется обратить внимание на благолепное описание Волынской резни в данном регионе "Наряду с обороной, отряды УПА начали вести наступательные действия, также началось планомерное уничтожение польских колоний (например, только в Яновой Долине Костопольского района было убито 600 поляков)"
  • Пропорция потерь немцев в упавцам со "авторитетной" ссылкой на слова упавца тоже впечатляет "с немецкой стороны потери убитыми и ранеными составили 3000 человек, со стороны УПА — 1237 человек," В общем статья далека от нейтральной и взвешенной Cathry (обс.) 05:12, 14 мая 2017 (UTC)
    • Если не нравится название, предложите другое. --wanderer (обс.) 06:28, 14 мая 2017 (UTC)
    • Процесс освобождения из приведённой вами цитаты совпадает с тем, что написано в обсуждаемой статье. Что я делаю не так? --wanderer (обс.) 06:28, 14 мая 2017 (UTC)
    • Описание Волынскоой резни абсолютно адекватное. Указано, что проводилась планомерно, что жертв было много, ссылка на основную статью дана. --wanderer (обс.) 06:28, 14 мая 2017 (UTC)
    • Цифры потерь указаны в соответствии с правилами, источник указан атрибуция правильная, если есть другие данные - прошу в студию. Но вот у Мотыки этих данных нет, он пользуется этими, просто указав что потери немцев преувеличены, что и приведено в статье. --wanderer (обс.) 06:39, 14 мая 2017 (UTC)
    • То. что об этом не писали с СССР и РФ меня как-то совсем не удивляет. А поляки пишут, в чём тоже нет ничего удивительного (пример). --wanderer (обс.) 06:36, 14 мая 2017 (UTC)
      • Нет, у Качановского написано не так как в статье. Если сравнивать вероятность фальсификации со стороны российско-советских историк и украинско-националистических, то именно украинско-националистические отметились всякими Стеллами Крейнцбах и ревизионизмом. "Поляки пишут" - это все что нашлось у поляков, запись прямой речи жителя украинского села от 2012 года? Почему не пишут американские историки? Как могло пройти незамеченным для них занятие УПА такой значительной территории? Cathry (обс.) 06:59, 14 мая 2017 (UTC)
        • Поляки - например, тот же Мотыка, ссылки - в статье. У американцев я не искал, если поискать, от и них должно быть. --wanderer (обс.) 07:10, 14 мая 2017 (UTC)
          • Приведите цитаты из Мотыки, что конкретно он пишет. А я поискала, американцы ничего не пишут. Да и украинские историки в основном не пишут, только маргинальные видимо. Cathry (обс.) 07:20, 14 мая 2017 (UTC)
            • По какой конкретно ссылке из статьи нужна цитата? --wanderer (обс.) 21:15, 14 мая 2017 (UTC)
              • Цитаты нужны на то, что он писал о "Колковской республике" площадью в область, а не просто о занятом УПА селе. Cathry (обс.) 00:34, 15 мая 2017 (UTC)
                • "Do lata 1943 r. partyzanka ukrainska przejela kontrole nad czescia terenow Wolynia i Polesia.Wedlug ukrainskich meldunkow uwolniono od nemcow rejony: Mizocz, Ostrog, Szumsk, Krzemieniec, Werba, Horochow. " И дальшепространный текст о нападения на другие гарнизоны, взятие под контроль Колков (Niebawem Kolky staly sie waznym centrum ukrainskiego ruchu powstanczego) и т.д. --wanderer (обс.) 06:51, 15 мая 2017 (UTC)
                  • Т.е. как и предполагалось, "Колковскую республику" он не упоминает. Перечисленные населенные пункты упоминает "по данным отчетов УПА", а отчетам этим верить нельзя. Cathry (обс.) 07:13, 15 мая 2017 (UTC)
                    • Он пишет о территории, но сам термин не упоминает. И что с того? А насчёт верить нельзя - это Ваше личное мнение. Мотыка где сомневается, то это пишет, но не в этом случае. --wanderer (обс.) 07:30, 15 мая 2017 (UTC)
                        • То что это называется оригинальный синтез. Какая территория? Где он пишет про ту территорию которая в преамбуле статьи? Где пишет о том, что было некое единое образование? Арад (ссылка внизу) пишет например что какие-то лесные массивы контролировало УПА, а рядом находящиеся села -уже польская самооборона и еврейские партизаны. Cathry (обс.) 07:37, 15 мая 2017 (UTC)
                          • Вы что-то путаете. Как и у любого партизанского края, чётких границ контролируемой территории не было, и "образования" тоже не было. Что и отражено прямо в преамбуле. Контролируемая территория была. Как её назвать - это дело десятое, если хотите - подавайте к переименованию. Теперь так - весь текст написан на основании рецензированных монографий, написанных профессионалами-историками. Две из монографий вообще напечатаны в подразделениях украинкой и польской академий наук. Если Вам что-то не нравится - подавайте на КОИ. Если хотите дополнить - ищите другие АИ не меньшей авторитетности. --wanderer (обс.) 08:20, 15 мая 2017 (UTC)
                            • 2 источника (Фиров и Ленартович) подпадают под ВП:МАРГ, так как данные о "республике" невозможно найти ни у западных, ни у видных украинских историков. Мотыка ничего про республику не пишет, Кентий вероятно тоже. Cathry (обс.) 16:11, 15 мая 2017 (UTC)
                                • Не используя термин "Колковская республика" Кентий и Мотыка пишут то же самое, что и Фиров с Ленартовичем. Где находится КОИ Вы знаете. --wanderer (обс.) 16:43, 15 мая 2017 (UTC)
        • По Качановскому. То, что колки не штурмовали, немцы сами сбежали - в статье есть. То, что полиция перешла на сторону УПА - тоже. Так в чём разница? --wanderer (обс.) 21:18, 14 мая 2017 (UTC)
  • (!) Комментарий: Польские колонии -- это термин из АИ? — VladXe (обс.) 10:27, 14 мая 2017 (UTC)
  • Вот из этой книги Ицхака Арада (раздел "Волынские леса") совершенно не складывается впечатление, что в марте-ноябре 1943 на этой территории Волыни не было советских партизан и немцев. Также там упоминаются польские партизане (Армия Крайова), чего тоже естественно в вашей статье нет. Cathry (обс.) 07:34, 15 мая 2017 (UTC)
  • (!) Комментарий: Раз всё-таки остановили на определение «территория», то очень желательно карта этой самой территории. — VladXe (обс.) 22:27, 26 мая 2017 (UTC)
  • Чтобы закрыть вопрос об источниках. В книге Данилевский И. Н., Таирова (Яковлева) Т. Г., Шубин А. В., Мироненко В. И. История Украины. Центр по изучению истории Украины СПбГУ. – СПб.: Алетея, 2015 используется именно этот термин "Колковская республика" и идёт её краткое описание. Если что, предисловие к книге написал лично Чубарьян, Александр Оганович. --wanderer (обс.) 16:17, 27 мая 2017 (UTC)
    • Так внесите его сразу после первого употребления термина (по аналогии в ВП:ИС/Таксоны). --VladXe (обс.) 16:28, 27 мая 2017 (UTC)
    • Это очень слабый источник - одно упоминания про неизвестно какую площадь, и сказано про существование до октября, а не до ноября как у вас. Никакого описания нет. Cathry (обс.) 16:36, 27 мая 2017 (UTC)
          • Одни историки считаю, что до 1 ноября, другие - что до 3-го. И что, будем записывать их в маргиналы? Только вот кого... А по поводу "слабости", Вы всегда можете высказать это лично директору Института всеобщей истории РАН. --wanderer (обс.) 18:08, 27 мая 2017 (UTC)
              • А кто конкретно автор этой главы и на какие источники он ссылается? Cathry (обс.) 18:58, 27 мая 2017 (UTC)
                • "Каждый из них является специалистом в своей отрасли украинистики, в отдельном её хронологическом периоде, история которого им и написана. /// ...являетя выражением одной из имеющихся в историографии концепций... " Т.е. вышеупомянутый товарищ говорит, что они таки специалисты и с научной точки зрения всё ОК. Всё остальное - ВП:ПРОТЕСТ. --wanderer (обс.) 19:58, 27 мая 2017 (UTC)
                  • "являетя выражением одной из имеющихся в историографии концепций" - ну так вероятно неизвестный автор выражает националистическую концепцию. Так что верните, будьте добры, ссылку на Качановского. Cathry (обс.) 00:47, 28 мая 2017 (UTC)
                    • Ну вот как только покажите, что это "украинские националистические историки", так и поговорим об этом. Но учитывая, что историки российские - это, мягко говоря, затруднительно. --wanderer (обс.) 06:44, 28 мая 2017 (UTC)
      • Вы не правы: он подтверждает сам факт существования и образования (республики), и термина. --VladXe (обс.) 16:55, 27 мая 2017 (UTC)
  • Кстати, а которая из УПА? В этот период там же была вот эта Полесская сечь — Украинская Повстанческая Армия, враждовавшая с бандеровской УПА. Cathry (обс.) 07:59, 28 мая 2017 (UTC)
    • Там стоит ссылка. Та самая УПА, которой Клячкивский руководил. --wanderer (обс.) 08:43, 28 мая 2017 (UTC)
      • Проблема в том что по данным статьи про Полесскую сечь прямо в центре т.н. Колковской республики в Костопольском районе был центр Полесской сечи. Cathry (обс.) 11:04, 28 мая 2017 (UTC)
        • Это утверждение противоречит географии и логике. И АИ тоже противоречит. АИ говорят о бандеровцах, но не о бульбовцах. --wanderer (обс.) 19:50, 28 мая 2017 (UTC)
          • Как это противоречит географии? " условные границы проходили по рекам Горынь и Стыр, шоссе Клевань — Ровно — Александрия и железной дороге Коростень — Сарны" именно в центре этого участка будет Костопольский район. Издание Института Истории Украины говорит следующее: "У донесенні з окупованих східних територій № 46 від 19 березня (1943) вперше говориться (хоч і в загальних рисах), що в «районі Сарн-Костополя з'явилась банда приблизно тисяча чоловік під керівництвом Боровця і групи бандитів ОУН Бандери в районі Кременця, на південь від Дубно, де вони робили атакина державне майно»" "У звіті відділу «Схід» абверу від 19 травня 1943 року підкреслювалось, що бульбівські загони на північ від лінії Ровно-Звягель налічували 20 тисяч чоловік". http://history.org.ua/JournALL/Preprint/Preprint_1995_3/Preprint_1995_3.pdf Cathry (обс.) 20:22, 28 мая 2017 (UTC)
            • Насколько я вижу, Костопольский район с краю, и часть его - за пределами. А вообще ориентируемся на АИ. Что Ленартович, что Мотыка (описывая происходящее в этом районе) пишут исключительно о бандеровцах. --wanderer (обс.) 08:02, 29 мая 2017 (UTC)
                • Что за ерунда? Откройте карту и посмотрите где железная дорога Сарны Коростень. Cathry (обс.) 19:16, 29 мая 2017 (UTC)
                  • Ж/д - это северная граница. Восточная - река Горынь, протекающая западнее Костополя по линии Клевань - Степань - Корост. :) --wanderer (обс.) 05:21, 30 мая 2017 (UTC)
                    • Горынь западнее всей железной дороги и никак с ней пересекается. Все это только подтверждает некачественность т.н. АИ. Cathry (обс.) 14:53, 30 мая 2017 (UTC)
                      • Горынь пересекает дорогу западнее Сарн. А то, что историк написал "дорога Сарны - Коростень" а не "дорога на Сарны - Коростень" - ну бывает, скорее всего - банальная описка. А где КОИ я уже несколько раз говорил. Но вы прекрасно понимаете, что там у вас шансов нет. --wanderer (обс.) 17:41, 30 мая 2017 (UTC)
                        • Западней Сарн этой дороги нет и быть не может. В другом сочинении Ленартовича указывается более правдоподобная дорога Сарны-Костополь, сокращающая заодно "республику" более чем в 2 раза. Cathry (обс.) 21:51, 30 мая 2017 (UTC)
            • И кстати, бульбовская УПА в 1943 году же была переименована. --wanderer (обс.) 08:04, 29 мая 2017 (UTC)
              • Так и бандервоская УПА стала УПой только в мае, а уже в связи с этим переименовалась бульбовская. Cathry (обс.) 19:16, 29 мая 2017 (UTC)
  • (!) Комментарий: ИМХО, Cathry добивается того, чтобы статье не присвоили статус по ТДС-1. — VladXe (обс.) 18:21, 30 мая 2017 (UTC)
    • Я не очень разбираюся в обычиях ТДС, но мне кажется, что отсутствие консенсуса должно быть продемонстрировано аргументами. Если же некто пишет что-то типа "ведущие специалисты-украинисты России являются тайными бандеровцами, т.к. мне не нравиться что они там пишут, а на мнение директора Института всеобщей истории РАН мне плевать" то это обычно проходит по другой статье. --wanderer (обс.) 19:11, 30 мая 2017 (UTC)
      • Я имел в виду затягивание этого обсуждения, у избирающих может сложится мнение, что статья неконсенсусная. --VladXe (обс.) 19:29, 30 мая 2017 (UTC)
        • Вы сами признались, что в вопросе не разбираетесь. Откуда тогда вам знать, "затягивание" это или нет? Cathry (обс.) 21:28, 30 мая 2017 (UTC)
          • Я не разбираюсь в теме, но для оценки этой СО спец. навыков не надо — не всякая номинация ИС достигает такой длины. Просьба ещё раз проанализовать весь текст, все замеченные недостатки описать одним комментарием, иначе у меня сложится впечатление о злонамеренном затягивании обсуждения. --VladXe (обс.) 18:28, 31 мая 2017 (UTC)
            • Наверное потому, что как правило всем пофиг на содержание и поэтому замечания делаются только к рюшечкам в виде оформления. Поэтому никаких повторений я делать не собираюсь, можете впечатляться как угодно. Cathry (обс.) 09:31, 2 июля 2017 (UTC)
  • (+) За. С уважением Кубаноид; 20:39, 20 июня 2017 (UTC)
  • (!) Комментарий: Доброго времени суток! Просьба к автору и номинатору разобраться с шаблоном "уточнить" в статье. С уважением, — Иван Богданов (обс.) 17:29, 22 июня 2017 (UTC)
  • (!) Комментарий: ОРИССный раздел "Смотри также" никак не вяжется с заявкой на статус. — Красныйхотите поговорить? 18:55, 1 июля 2017 (UTC)
    • Ну не знаю, с чего бы это было ориссным разделом. Он не более ориссен, чем любой навигационный шаблон. --wanderer (обс.) 19:37, 1 июля 2017 (UTC)
  • (!) Комментарий: Вообще, если резюмировать, то статья, конечно интересная, но тема очень спорная в части цифр и фактов. Посему, наличие в статье двухтрёх украинских (вероятность ангажированности высока) и одного польского (вероятность ангажированности маленькая) источника очень смущает в плане соответствия содержания статьи ВП:НТЗ. Посему очень хотелось бы видеть там российские/советские (понимаю, что вряд ли, но вдруг) или западные источники. Те же немецкие или американские. Без этого нельзя гарантировать, что статья нейтральна. — Красныйхотите поговорить? 19:00, 1 июля 2017 (UTC)
    • Если уж на то пошло, то польские источники могут быть не менее ангажированы, но в другую сторону. Ну а цифры у них и названия НП одни и те же. --wanderer (обс.) 19:37, 1 июля 2017 (UTC)
  • (!) Комментарий: Ну и очень хотелось бы, как выше коллега VladXe заметил, карту контролируемых территорий. Без этого полнота изложения страдает, т.к. список сёл не приведён, да и вряд ли можно это сделать. Разумеется, если такой карты не существует в природе, то у меня серьёзные вопросы к реальности этой "республики". Не ограничивалась ли она двумя присутствующими в тексте н.п? — Красныйхотите поговорить? 19:05, 1 июля 2017 (UTC)

Итог[править код]

✔ Статья избрана. Позиция автора-номинатора аргументирована авторитетными источниками в статье (российскими, украинскими и польским). Аргументы уважаемого оппонента не подтверждены ничем, кроме как личной позицией. Выраженное сомнение в авторитетности источников является в данном случае частным мнением, так, как за два с половиной месяца с начала дискуссии на ВП:КОИ по представленным в статье источникам никто не обратился. Статья соответствует всем требованиям ВП:ТДС . Спасибо автору за труд и терпение. С уважением, — Иван Богданов (обс.) 11:37, 26 июля 2017 (UTC)

Обращение было на ВП:УКР/З#Колковская республика, Ленартович, Фиров, куда и надо обращаться по украинским вопросом. Это не моя вина, что посредники как обычно не удосужились на него ответить. Ага, указание - на то, что сведения практически обо всём - взяты из смехотворных отчетов оуновцев - личная позиция. Обычный цирк, чему я удивляюсь. Cathry (обс.) 10:02, 28 августа 2017 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_добротные_статьи/12_мая_2017&oldid=87295564